Dla starszego pokolenia perspektywa uczestnictwa w UE w latach 90. była marzeniem dołączenia do tego „lepszego Zachodu”, dla następnych pokoleń nie miało to tak symbolicznego wymiaru. Oni w nowej rzeczywistości żyli i dla nich te różne wolności były oczywiste. Większe poparcie młodzieży dla integracji europejskiej w ostatnich latach spowodowane było, moim zdaniem, antyunijnym podejściem rządzących. Młodzi Polacy w UE zobaczyli bliskie im wartości i poglądy.
Na zdjęciu: Obchody Dnia Europy organizowane w Warszawie m.in. przez Fundację im. R. Schumana, maj 2011 r. Fot. Witold Rozbicki
Z Rafałem Dymkiem, ambasadorem Europejskiej Inicjatywy Obywatelskiej, ekspertem Polskiej Fundacji im. Roberta Schumana, rozmawia Halina Drachal
W tym roku mija 20 lat członkostwa Polski w Unii Europejskiej. Co się zmieniło w naszej ojczyźnie i jak bardzo zmieniliśmy się my sami?
– Zmiana jest bardzo wyraźna. Wystarczy popatrzeć na zdjęcia z lat 90. i porównać je z tym, co widzimy dziś, by zrozumieć, jak bardzo inny był wcześniej nasz kraj i my sami.
Polacy cenią sobie możliwość podróżowania po krajach Unii bez wiz i kontroli granicznych. Ale czy potrafimy korzystać z naszych praw jako obywatele Wspólnoty?
– Bardzo często nieświadomie korzystamy z różnych praw, przywilejów, wolności, nie zdając sobie sprawy, z czego one wynikają. Nie odnosi się to tylko do Unii Europejskiej, ale też do kraju czy okolicy, w której żyjemy. Wspomniała pani o otwartych granicach, gwoli prawdy, nie są aż tak otwarte jak przed pandemią i coraz większymi migracjami, ale co do zasady są otwarte. Obywatele UE nie potrzebują wiz, a zdarzające się kontrole graniczne nie są dla nas dotkliwe. Większość Polaków, zapytana o pożytki z naszego członkostwa we Wspólnocie, wymieni najpierw otwarte granice, a po nich fundusze unijne. Natomiast rzadko przychodzą nam do głowy pożytki płynące z uczestnictwa we wspólnym rynku, choć korzystamy z nich na co dzień.
Co może nam to uświadomić?
– Brexit. Wyjście Wielkiej Brytanii z Unii Europejskiej pokazało konsekwencje pozostawania poza wspólnym rynkiem. I wcale nie było to bezbolesne dla obywateli tego ogromnego i silnego kraju. Szybko się okazało, że przez granicę nie można np. przewieźć kanapki z wędliną.
Przedsiębiorcy prowadzący do niedawna bez żadnych przeszkód wymianę handlową z krajami unijnymi nagle potrzebowali stosu dokumentów, pozwoleń, certyfikatów itd. Okazało się, że konsument brytyjski nie może tak łatwo sprowadzić sobie jakiegoś towaru np. z Włoch, bo musi zapłacić cło, spełnić inne obwarowania. Koszty, a więc i ceny powędrowały w górę, a entuzjazm z wyjścia ze Wspólnoty w dół.
Do tego dochodzi wspólny rynek pracy.
– Oczywiście, chodzi o wspólny rynek towarów, usług, osób, czyli pracy, kapitału, a także o wspólne normy. Przyzwyczailiśmy się, że kupując jakiś produkt w supermarkecie, możemy sprawdzić jego skład, czy zawiera alergeny, porównać ceny w opakowaniach o różnej wielkości. Uważamy to za oczywiste, a to wcale takie nie jest. Wynika bowiem z przepisów unijnych, które chronią konsumenta. Codziennie się z nimi spotykamy, niekoniecznie zdając sobie z tego sprawę.
A czy Pan najpierw czuje się obywatelem Polski czy Europy?
– Zdecydowanie Polski. Przypuszczam, że w większości państw unijnych identyfikacja narodowa okazałaby się silniejsza, co wynika ze wspólnej historii, tradycji, kultury, języka. Ale te dwie tożsamości – narodowa i europejska się nie wykluczają. Bycie Europejczykiem wzmacnia moje poczucie polskości. Najpierw czuję się Polakiem, a potem Europejczykiem, ale te różne tożsamości się uzupełniają i wzmacniają.
Czym jest Europejska Inicjatywa Obywatelska funkcjonująca od stycznia 2020 r.? Czy i jak obywatele UE z niej korzystają?
– EIO jest narzędziem umożliwiającym obywatelom państw unijnych zaproponowanie zmian, także prawnych, w różnych obszarach życia objętych wspólnotowymi uregulowaniami.
W Polsce mamy możliwość zebrania 100 tys. podpisów obywateli pod projektem jakiejś ustawy i złożenia go do parlamentu. W przypadku inicjatywy europejskiej trzeba zebrać tych podpisów co najmniej milion z minimum siedmiu krajów unijnych, w liczbie proporcjonalnej do wielkości państwa.
To dużo, ale UE liczy ok. 450 mln obywateli. Ułatwienie stanowi fakt, że podpisy te można zbierać również online. Gdy się to uda, inicjatywa jest wysyłana do Komisji Europejskiej. EIO może dotyczyć wyłącznie spraw objętych zakresem działania Unii Europejskiej.
Sejm przyjął uchwałę ws. uczczenia 20. rocznicy członkostwa Polski w UE
Poproszę o przykłady…
– Choćby wszystkie kwestie związane z funkcjonowaniem wspólnego rynku, ochroną praw konsumenta, dbaniem o środowisko naturalne, z rynkiem pracy. Jeśli Komisja Europejska stwierdzi, że zebrano prawidłowo 1 mln podpisów, powinna taką inicjatywę rozpatrzyć i zaproponować działania, jakie ewentualnie zamierza podjąć, np. zmianę prawa unijnego w taki sposób, by doprowadzić do realizacji celów, które tej inicjatywie przyświecały. Musi również uzasadnić odmowę zajmowania się nią, jeśli uzna pomysł za błędny. Organizatorzy mają także możliwość zaprezentowania swoich pomysłów w Parlamencie Europejskim.
Ile do tej pory było takich inicjatyw?
– Około 100, z czego wycofano z powodu niespełnienia wymogów (np. niezebrania wystarczającej liczby podpisów) ok. 80, a więc zdecydowaną większość. Inicjatyw w pełni zweryfikowanych, na które Komisja Europejska udzieliła odpowiedzi, było do tej pory 10, dwie są w trakcie weryfikacji. W tej chwili mamy też otwartych 11 inicjatyw, pod którymi każdy obywatel UE może się podpisać. Jedna dotyczy np. podniesienia podatków najbogatszym w celu sfinansowania transformacji ekologicznej. Inna – połączenia europejskich stolic siecią szybkich kolei, kolejna zakazuje uboju koni, następna środowiska wolnego od tytoniu do 2030 r. czy bardziej humanitarnego traktowania migrantów na granicach UE. Znaleźć je można na oficjalnej stronie EIO, prowadzonej przez Komisję Europejską. Jest tam również komplet materiałów edukacyjnych.
Pozytywnie zakończyła się (tzn. komisja udzieliła odpowiedzi) np. inicjatywa dotycząca zakazu testów nowych kosmetyków na zwierzętach oraz zmian w uprawach roślin, które byłyby bardziej przyjazne dla pszczół.
Wracając do 20-lecia Polski w Unii. Fundacja promowała ideę integracji europejskiej, organizując m.in. parady, w szkołach powstawały kluby europejskie. Czy uważacie w EIO, że takie działania przyczyniły się do wychowania pokolenia obywateli Wspólnoty?
– To prawda, prowadzimy różne działania mające uświadomić społeczeństwu pożytki z bycia we Wspólnocie, młodym pokazujemy możliwości, jakie z tego dla nich wynikają. Są wspólne sprawy, których rozwiązanie wymaga dialogu na poziomie ogólnoeuropejskim, bowiem nie dotyczą wyłącznie jednego kraju.
Każdy sam powinien wyrobić sobie do tego stosunek.
Czy te działania edukacyjne prowadzone ze szkołami są dziś inne niż w poprzednich latach?
– Szkoły wciąż mogą zaprosić wolontariusza lub eksperta fundacji na lekcję dodatkową, temat do ustalenia. Chętnie jeździmy nawet do małych miejscowości. Udostępniamy materiały edukacyjne. Mamy szkolenia dla edukatorów. Zapraszamy do siebie na Akademię Europejską. Wspieramy szkolne kluby europejskie oraz ich opiekunów.
Obserwujemy w ciągu ostatnich kilku lat wzrost zainteresowania tą tematyką. Ludzie się zgłaszają, by pogłębić wiedzę wobec liczby komunikatów kwestionujących wartości UE, siejących nieprawdę, manipulacje. Chcą zapobiegać dezinformacji.
Jak przez te lata zmieniały się u nas nastroje społeczne dotyczące Unii? Czy można powiedzieć, że dziś młodzi ludzie są nadal prounijni?
– Choć jesteśmy jednym z najbardziej prounijnych społeczeństw w Europie, w każdej grupie wiekowej deklaratywne poparcie dla członkostwa we Wspólnocie zawsze oscylowało w granicach 80 proc., to kilka lat temu młodzi ludzie byli mniej prounijni niż pokolenia wcześniejsze. To się zmienia.
Dla starszego pokolenia perspektywa uczestnictwa w UE w latach 90. była marzeniem dołączenia do tego „lepszego Zachodu”, dla następnych pokoleń nie miało to tak symbolicznego wymiaru. Oni w nowej rzeczywistości żyli i dla nich te różne wolności były oczywiste. Większe poparcie młodzieży dla integracji europejskiej w ostatnich latach spowodowane było, moim zdaniem, antyunijnym podejściem rządzących. Młodzi Polacy w UE zobaczyli bliskie im wartości i poglądy.
Rozmawiamy w trudnym dla Wspólnoty czasie. Jest wstrząsana strajkami przeciw polityce rolnej, protestują przeciwnicy Zielonego Ładu i unijnej polityki klimatycznej. Pojawiają się głosy, że tzw. eurokraci przestali czuć nastroje społeczeństw europejskich.
– Odnoszę wrażenie, że opinie kształtowane są na starej zasadzie mówiącej, że sukces ma wielu ojców, a porażka zawsze jest sierotą. Gdy się coś uda, jest to nasz krajowy sukces, jeśli nie – winna jest Unia. Oczywiście są wspólne problemy i wspólnie trzeba je odpowiedzialnie rozwiązywać, by nie tworzyć nowych gdzie indziej. Mój protest budzi natomiast używanie terminu eurokraci, wynikające z nieznajomości zasad rządzących Wspólnotą.
W UE proces decyzyjny został skonstruowany w sposób uwzględniający stanowiska państw. Aby zostało przyjęte jakieś nowe prawo, musi się zgodzić Parlament Europejski, w którym zasiadają posłowie wybierani przez wszystkich Europejczyków w wyborach powszechnych. W tym roku w czerwcowych wyborach można zagłosować na ludzi, których poglądy nam odpowiadają. Drugą instytucją, która musi się zgodzić na jakieś rozwiązanie, jest Rada Unii Europejskiej, w której zasiadają przedstawiciele rządów wszystkich państw członkowskich. W UE nigdy nic się nie stanie bez wspólnej zgody obu tych instytucji. Decyzje więc podejmują nie żadni eurokraci, lecz posłowie wybierani przez nas oraz ministrowie rządów państw członkowskich, którzy pośrednio też są przez nas wybierani. Niezależnie, czy lubimy, czy nie urzędników z Brukseli czy Strasburga, nie oni decydują, lecz wykonują decyzje wspólnie podjęte. Warto o tym pamiętać.
W czerwcu już po raz czwarty wybierzemy polskich eurodeputowanych. Do tej pory frekwencja w wyborach do PE była u nas różna. W 2009 r. i 2014 r. głosował jedynie co czwarty uprawniony, w ostatnich wyborach nieco ponad 45 proc. Co to mówi o nas jako obywatelach Wspólnoty?
– To jest problem tej identyfikacji, o którą pani wcześniej pytała. Najpierw czujemy się Polakami, Belgami, Holendrami itd., dopiero później Europejczykami. Najważniejsza jest identyfikacja narodowa. Tak jest we wszystkich krajach. Wybory własnego parlamentu czy prezydenta są nam bliższe, więc i frekwencja w nich jest wyższa.
UE porozumiała się w sprawie wstępnej wersji budżetu na 2023 r. Większe pieniądze m.in. na Erasmus+
Napięcia wewnątrz Unii, wzrost nastrojów populistycznych i antyunijnych wywołują pytania o skład Parlamentu Europejskiego w nowej kadencji. Mówi się o ryzyku blokowania przez część deputowanych dotychczasowej polityki UE w wielu istotnych sprawach. Co w tej sytuacji można zrobić dla umocnienia wspólnotowości?
– Takie są reguły demokracji. Od tego, kogo wybierzemy, zależy, jaka ta polityka będzie. Kierunek działań może się zmienić, jeśli jako Europejczycy wybierzemy posłów, którzy zakwestionują ten obecny. Protesty wskazują, że pewne grupy społeczne chcą być lepiej słyszane.
Wojna Rosji z Ukrainą powoduje działania solidarnościowe z krajem – ofiarą agresji, ale także oznacza konieczność zwiększenia wydatków obronnych we wszystkich krajach Wspólnoty. Czy to nie przesłoni społeczeństwom europejskim korzyści, jakie zapewnia Unia?
– Nie mamy wyjścia, jako Unia Europejska sąsiadujemy z państwem agresywnym, a podstawową potrzebą każdego człowieka jest zapewnienie bezpieczeństwa sobie i bliskim. Nie ma innej możliwości, jak się przygotować do obrony przed agresorem, zwiększając tym samym nasze szanse w potencjalnym konflikcie. Niestety, pociągnie to za sobą konieczność rezygnacji z innych celów. To, że ten jest najważniejszy, coraz lepiej rozumieją nawet społeczeństwa państw odległych od granicy UE z Rosją. Świadomość realnego zagrożenia, ale też ogromnych kosztów gospodarczych i społecznych dla wszystkich w przypadku konfliktu zbrojnego jest coraz większa.
Przystępując 20 lat temu do UE, większość Polaków patrzyła w przyszłość z optymizmem. Dziś mamy wiele obaw. Może źródłem nadziei powinno być to, że mimo trudności Unia trwa?
– Zagrożenie wojną, kryzysami ekonomicznymi nie wynika z faktu istnienia Unii Europejskiej. Przeciwnie, Wspólnota pozwala łagodzić skutki, choć problemów za nas nie rozwiąże. Dużo łatwiej je rozwiązywać, współpracując z innymi. Brytyjczycy już się o tym przekonali. Jednym z głównych argumentów za brexitem było ograniczenie liczby migrantów napływających do Wielkiej Brytanii. Po nim liczba migrantów w tym kraju wzrosła. Dużo więcej osób nielegalnie przybywa do Wielkiej Brytanii obecnie niż wtedy, kiedy była ona w Unii Europejskiej. Brexit miał otworzyć Brytyjczykom nowe możliwości handlu zagranicznego. Teraz dużo trudniej jest im negocjować umowy handlowe z innymi krajami itd. Takie są skutki ulegania mitom.
Dziękuję za rozmowę.
Wywiad ukazał się w GN nr 8-9 z 21-28 lutego br. Polecamy wydanie drukowane i elektroniczne (e.glos.pl) Głosu!
Polska w Unii. Jubileuszowy rok
>> 1 maja 2004 r. staliśmy się członkami Unii Europejskiej na mocy Traktatu Akcesyjnego podpisanego 16 kwietnia 2003 r. w Atenach i ratyfikowanego w lipcu tego samego roku przez prezydenta RP. Jest on prawną podstawą przystąpienia Polski do UE.
>> Proces włączenia naszego kraju do tej europejskiej rodziny rozpoczął się 10 lat wcześniej. Wniosek o członkostwo w UE Polska złożyła 8 kwietnia 1994 r. w Atenach. Został on potwierdzony przez wszystkie państwa członkowskie w Essen w grudniu 1994 r.
>> Mija 20 lat naszej przynależności oraz 30 lat od rozpoczęcia starań o tę przynależność.